人に何かを伝えたいと思った時、聞く耳を持ってもらえなかったという経験は、誰しも一度はあるのではないでしょうか？
何らかのグループや組織に所属している人間なら立場を問わず、誰かに意見を言わなければならないタイミングは巡ってきます。しかし、言いたいことが正論であればあるほど、真剣に聞いてもらいにくくなることもまた事実です。
そんな時に自分の主張を相手に正しく伝えるにはどうしたら良いか、京都大学の藤井教授にインタビューしました！
取材にご協力頂いた方
京都大学 大学院工学研究科（都市社会工学）教授
京都大学 レジリエンス実践ユニット長
藤井 聡（ふじい さとし）
1968年奈良県生駒市生。京都大学卒業後、スウェーデンイエテボリ大学客員研究員、東京工業大学教授等を経て2009年より現職。
2012年から2018年まで安倍内閣内閣官房参与（防災減災ニューディール担当）。専門は公共政策論。
著書「スーパー新幹線が日本を救う」「新幹線とナショナリズム」「プライマリーバランス亡国論」「国土学」「凡庸という悪魔」「大衆社会の処方箋」等多数。日本学術振興会賞等受賞多数。東京ＭＸテレビ「東京ホンマもん教室」、朝日放送「正義のミカタ」、ＫＢＳ京都「藤井聡のあるがままラジオ」等にて解説。表現者クライテリオン編集長。
自分の意見を発信する時に最も大切なのは相手の「聞く態勢」
佐藤：まずは正論を人に伝える前段階として、意見の発信について藤井先生のご意見を伺いたいです。
日本は自己主張できない人が多いといわれますが、やはり正論を伝えられるようになるには、自分の意見を積極的に発信する姿勢を持つべきなのでしょうか？
藤井教授：半分イエスで半分ノーです。まず、人にものを理解してもらうために何より大切なのは、聞く側に「理解しようとする態勢」が整っていること。これが必要不可欠なんです。
相手に聞く態勢が整っていれば、少々複雑なことや難しいこと、常識から外れたことを言っても、スポンジに水が吸い上げられるように理解してもらえます。
ですが、相手の準備が全くできていない、聞く耳がない状況においては、どれだけわかりやすく噛み砕いて言ったとしても何も影響を与えられません。自己主張を常にしているような人間は疎んじられますし、相手の聞こうとする気力を挫いてしまいます。聞く態勢を自分から破壊することになるわけです。
したがって、まずは向こう側に聞く態勢があるかどうかが何よりも大切になりますから、そのためには自己主張を控えた方が良い場面も多いんですよ。ただし、私は「自己主張をするな」と言っているわけではありません。自分の意見を述べることは当然すべきです。私が言いたいのは、「自己主張をするタイミングを作りましょう」だということです。
自己主張を通したいなら第一歩は「タイミングを待つ」こと
佐藤：タイミング次第で、意見の通りやすさが変わってしまうということでしょうか？
藤井教授：そうです。まずは「自己主張をするタイミングを待つ」ことが第一歩。待っても来ないんだったら「作りましょう」ということです。
最初は少しずつ少しずつ、本当は100言いたいことがあっても、そのうちの相手が聞いてくれそうな1か2から話すんです。初めから99や98伝えようとしても、ほぼ確実に聞いてもらえません。
「仏性」という言葉がありますが、仏の精神、すなわち心がある人間は必ずいます。5人いたら1くらいはいる・・・まあ、1人もいない時もありますが、5人いて5人とも心があるなんてことは絶対有り得ません。
まずは心がある人間を見つけましょう。ただし見つけたからといっていきなり自己主張するのではなく、最初は仲良くなることです。信頼されることです。相手の話をよく聞いて、何か言うタイミングを伺いながら少しずつ伝えていく。これが自己主張を控えない、ということです。
佐藤：なるほど。相手次第でも意見の通しやすさは変わりますし、聞く耳を持ってもらうために信頼を得るまで待つこともまた重要ですね。
藤井教授：先ほど、自分の意見を発信すべきかの質問に対して半分イエスで半分ノーと言ったのは、短期的にはイエスの局面もあるけど、長期的には絶対にノーだからです。
長期的には必ず自己主張をする、その信念を固く持つ。そして、いつ言うかのタイミングをずっと計ってください。「待てば海路の日和あり」ですから、語っても良い時が必ず来ます。その時に少し語ってみて、もし駄目だったら言った意味の半分にしたり、1/4や1/10にするんです。
もっとも、中には聞いてくれる割合が0の人もいますよ。例えばこちらを憎んでいるとか、嫉妬している、あるいは潰したいと思っている人です。そういう人は憎むことこそが目的で、何を言っても意味がないので、時間を共にすることを止めるべきです。それが一番のコツですね。
佐藤：確かに、相手に憎まれていたらどうやっても理解を得ることはできません。
藤井教授：これに関しては優秀な人間ほど憎まれます。
相手が気づかないようなことに気づいて主張すると、素直な人は「なるほど」と思います。ですが器のちっちゃい男や女、ちっちゃい部下、ちっちゃい上司は、「こいつ、ええこと言いやがって。ムカつくから潰してやる」という気持ちを起こすんです。そんな奴はハナから無視すれば良い。そういうクズは置いときましょう。
クズという言葉に拒否反応を示す人もいるかもしれませんが、そもそも彼らは、邪心の塊の化け物の様な存在です。だから、彼らには徹底的に注意しなければならない。だって、狼がいる森の中を人間がのこのこ歩いていたら、あっという間に殺されて食べられるじゃないですか。狼が我々をどうやって食おうとしているのかを分析しないと、森を歩けないわけです。だから、私はもう徹底的に奴らを分析しました。
つまり、永田町や霞ヶ関のこさかしい小役人や小役人の様な政治家達とも、心底侮蔑しながらちゃんと付き合えるんです。心底侮蔑することは大事です。ただしそれと同時に、適正にリスペクトすることも大事です。過剰に侮蔑することも、過剰にリスペクトすることも避けなければならない。過不足なく侮蔑して過不足なくリスペクトすれば、太刀筋が見えてきます。
つまり、その人間にいつ意見をぶつければ良いのか、のタイミングです。さながら『鬼滅の刃』で「隙の糸」が見えて鬼の頸（くび）が斬れるという、その太刀筋ですよ。訓練すれば必ずできるようになります。
正論を通しやすいグループや仲間を見つけることが重要
佐藤：尊敬にも侮蔑にも傾かずに相手を見ることは、あらためて考えると非常に難しく感じますが、対等に意見を交わすとなれば絶対に外せない要素ですね。
藤井教授：そうです。それとタイミングを待つにあたっては、周りに真っ当な人間が多ければ多いほど、必要な努力を限りなく0にできます。
でも、周りがクズばかりだったら努力は無限大になります。たとえ言っていることが正論でも、最初から無駄な場所で語っていたら、無限大の努力をしても成果は0で終わりますよ。要は、周りのレベルがどれだけクズなのかによって、必要な努力のレベルは大きくなったり小さくなったりするわけです。一方でクズが少なくて心ある人が多い、非クズ含有率が高いグループに行けば、努力を限りなく0にしながら効果を最大にできます。
なので自分の意見を、正論を通したいなら、どのグループで言うかを考えることです。なぜか？自己主張を通すためにですよ。
佐藤：ではグループよりも小さな単位として、自分の意見や考え方と近い仲間を作ることも、自己主張や正論を通すためには必要不可欠となるのでしょうか？
藤井教授：その通りです。仲間というのは、集団においてはグループを探すことであり、グループの中では人を探すことです。
最も理解してもらえる人、あるいはグループを探して、そこから少しずつ広げていくんです。囲碁やオセロでいうなら、攻めやすいところから徐々に陣地を広げていくようなイメージですね。
佐藤：自分に近い、味方にしやすい人間から味方にしていくのですね。
藤井教授：そうそう。最終的には頭数の勝負になります。要は世の中、金と力と言葉で動くわけですからね。言葉だけじゃ足りないわけで、金と力も必要なわけです。
相手は金と力を持っていて、我々には言葉しかない。ですが、言葉を使って味方の数が増えてきたら金も力もこっちについてくるんです、確実に。向こうは言葉がわからないけど金と力だけはわかるクズですから、頭数だけ揃えればひれ伏させることができるんです。金と力と言葉は、三脚と同じで3つ揃って初めて成立するので、ひとつでも欠けたらどうにもなりません。それなのに、言葉だけで真っ向から説得しようと思ったら駄目ですね。
それはもう、さながら蛇の女神ゴーゴン（ゴルゴン）の目を見るな、というのと同じです。ああいう悪魔の目を見ちゃ駄目です。
佐藤：もう数で押し潰せ、ということですね。目を見るまでもないと。
藤井教授：目を見るまでもないです。自分の意見を通すために大事なのは、「誰に」「いつ」「どのように」話すか、これだけに依存します。
話す内容が正しいか、間違っているかは実のところあまり関係ありません。本当に自己主張を通したいなら、「誰に」「いつ」「どのように」話して、どのように少しずつ変えていくのかを、命懸けで考えるべきです。不屈の魂があれば、必ず社会が評価します。
ただ、その自己主張が人の共感を生むものであることが当然、前提になります。すなわち、正論であること。邪論では全く無理です。そこが大事です。
人間誰でも、円を描いたらそれが真の円とずれているのがわかります。だから、少しずつ直して真円に近づけていくんです。「ちょっと凹んでるな」「ここ膨らんでるな」という箇所を修正して、無限の時間をかければ、誰だって素手で完全な円が描けるんですよ。正論ってそういうものなんです。時間さえかければ必ず真円が、あるいは限りなく真円に近いものを描ける。だから必要なのは時間と、あとは不屈の魂。それだけです。最初から認識が歪んでいる場合は別ですがね。
佐藤：それこそ藤井先生が「東京ホンマもん教室」でも仰っていた、「自分自身の考えを磨き抜く」という部分ですよね。お話を聞けば聞くほど、時間を無駄にしている人がなんと多いことか、と思ってしまいます。
『蜘蛛の糸』のように時には切り捨てることも必要
藤井教授：私は先ほどからクズ、クズと言っていますが、これは限られた時間を有効に活用するために必要な、暫定的決めつけなんですよ。
本当のクズって、実は世の中にはいないのかもしれません。でも、そう考えたら全員に優しくしないといけないから、時間がいくらあっても足りない。結局正論を通すことができなくなるんです。
だから、もし政治に全く興味がない、あるいは世の中を変えることに無関心なら、クズなんて言う必要はないです。どんなクズであろうと目の前にいる人間に対応し続ければ良いんだから、そういう人生を選びたいのであれば、それはそれで否定しません。
ただ、全員そんな奴だったらクズがのさばりますから、この世を変えていきたい、救いたいと思う人間は、クズはクズとして切り捨てざるを得ないんですよね。これは要するに、蜘蛛の糸をどれだけの太さにするか、ということなんですよ。
佐藤：芥川龍之介の小説『蜘蛛の糸』に出てくるシーンのことでしょうか？
藤井教授：そうです。あの小説では、お釈迦様が地獄の罪人に向けて蜘蛛の糸を垂らすでしょう。
そのイメージで、自分がしんどい時は細い糸を垂らすんですよ。余裕があるんだったら、太いロープでも垂らして全員引き上げたら良いんです。垂らすのをロープにするのか、糸にするのか、細い線にするのか、このあたりはこちらの能力によりますから、自分でどの糸を垂らすか決めて、切れたらクズ認定する。まあ、ロープを垂らしても自分からぶち切る手合いも多いですが。そんな奴まで助けてられません。親類縁者だったら助けざるを得ないでしょうけど、今話しているのは会社の人なんかのことで、言ってしまえば他人ですから。
ただしもし上がってきたら、その人たちを対象に別の糸を垂らして、皆だんだん高いところに連れて行ってあげれば良いんです。
佐藤：すると、経営者や日本を変えていきたいという志をお持ちの方、あるいは何かしら問題意識を持っている方は、ある程度冷徹になったり、他人の切り捨て方も意識した方が目標達成に近づけるのでしょうか？
藤井教授：そうですね。宗教だったらまた別の話ですが、会社の中や経営・ビジネスという面では私はそうすべきだと思います。
でも皆、そんな態度を取ったら「極端な人だと思われて、グループから排除されたらどうしよう」ってビビってるんですよ。なぜそうなるかといえば、周りをクズだと思っていないからです。むしろ、クズの中でも何でも良いからとりあえず居場所を作りたいと思ってるんです。
私はハッキリ言って、クズとは1ミリも1秒も同じ空間に居たくありません。そういう当方の態度が嫌だ嫌いだと言う人間にも近づいて欲しくないくらい、そういうクズとは関わり合いになりたくないです。個人的な印象で恐縮ですが、本気で世の中を変えてやろうと思っている人間は、ほぼ必ずこういう発想になるのではないかと思うくらいです。そんなクズの中に自分の居場所を見つけたとしても、そんな人生に一体何の意味があるのか、という話ですから。
組織において自己主張できない人間は軽く見られる
佐藤：そして限りある時間を活用した延長線上にこそ、人に理解される正論があるということですね。
藤井教授：そういうことです。そこまでたどり着けば、こちらを憎んでいた、嫉妬していた雑魚どもは何も手出しできないほどの力を得ることができるからです。
なぜなら組織の中枢には、その組織が腐っていない限り、こちらが正論であれば激しく反応するかなり上の超上司がいるからです。つまり社長や会長、そういった人たちが必ず理解してくれます。
欧米の場合、嫉妬が少ないし嫁いびりみたいなこともしません。あっさりしているから、自己主張しても嫌われにくい。でも日本は儒教の国ですから、クズは「長幼の序」とかを道具として使って、自分よりも優秀な部下や前下の人間をまず頭を下げさせようとするんですよ。だから日本だと正論を言うことのデメリットが大きいんですが、そこは最初に言ったようにタイミングを計り、慎重に動けば良いだけです。
長期的に見れば、欧米も日本も自己主張する人間だけが評価されます。もっとも、それは真っ当な生命が宿っている組織、ゾンビに支配されていない組織においては、です。その組織が腐っていたら意味がないので、その時はすぐ辞めるべきです。
佐藤：組織そのものが腐っているかどうかは、内部にいればすぐにわかるものなのでしょうか？
藤井教授：簡単です。自己主張をしない、意見を言わない部下というのは、ものすごく軽く見られます。自己主張をしない同僚、上司もそうです。組織の中でめちゃくちゃ軽く見られるし、小馬鹿にされます。そんな奴はすぐ閑職に追いやられます、役立たずだから。そうなっていない組織は腐っていますよ。
今（2022年10月時点）の某与党総裁なんかがその典型で、ああいうのが人間のクズの最たるものですよ。真っ当な組織なら一番最初に侮蔑されて閑職に追いやられますが、そんな人間が総裁になるんだから、その組織はとてつもなく腐敗しているんです。本来ならそんなクズは政治なんて何もできないんだから、総理総裁なんてもっての他、分相応な仕事をやっていればよかったんです。
もっとも、会社の中にいると逃げられないこともありますから、その時どこまで辛抱するかはその人にとっての重要性によります。
佐藤：重要性とは、その会社に所属していることが自分にとってどれほど大切か、といったことでしょうか？
藤井教授：そうです。例えば、上司がいて逃げられない、部下もクズ過ぎてどうしようもない。しかも重要な取引先なら、それがどれだけ嫌な奴だとしても切れない。それでも、どうしても今の会社にいたい、と思うならどこまで辛抱するかを決めて、そこまでは必死に時間を使えばいい。上司のために、あるいはクズの部下を一生懸命育てるために、わがままな顧客にも誠心誠意対応する。
ただその場合は自分の中に、ここまではクズのために時間を使えるけれども、これ以上は駄目、というラインを決めておくことが絶対に必要です。人が人としているために、です。そして、ラインを超えたら「さようなら、もう辞めます」と言わなければいけない。そうしないと会社の奴隷になります。
佐藤：収入面の問題などでブラック企業を辞められない方も多いですが、限界はしっかり定めておかないと、ひたすら自分の首を絞め続けることになりますね。
藤井教授：そうなんですよ。今ってとにかく飯食いたいからブラック企業でもなんでもいい、何でもやりますみたいな人もいますけど、そんなことをずっと続けていたら人の尊厳が保てなくなります。
それって怯えているだけで、実はそんな会社辞めたって生きていけるんですよ。広く考えれば選択肢なんていくらでもある。それに、そうやって考えていれば目の前のクズ上司にも誠実に対応できるじゃないですか。そうしたら伝わることだって、もしかしたらあるかもしれない。組織の中で1人でも2人でも仲間が見つかるかもしれない。
頑張れば何かが変わる可能性はあるわけですから、そのためにも自分の態度を作っておくことが大事ですね。
正論とポリティカル・コレクトネスは明確に区別する
佐藤：人の尊厳という面では、元自衛官の女性が隊内でセクハラ被害を受けていたと訴え、自衛隊が謝罪するといったニュースも話題になりました。あの件も「セクハラはいけない」という見方では正論であり、世の中の共感を得られたがゆえの結果なのでしょうか？
藤井教授：少なくとも、その女性は自分の意見をしっかり主張して世の中を変えた、ということですから、正論のひとつの形といえると思います。
ただその問題だけで言うと、異論はあるかもしれません。というのも自衛隊は戦争のための組織なので、セクハラについて過敏になり過ぎれば軍隊として弱くなることが懸念されます。女性を今まで優遇しなかったのも、戦地で常に女性用トイレを作るわけにもいかないから、などそれなりに理由があったわけです。セクハラが駄目だからといって急に何かの態勢を整えようとしたら、逆に、これまで女性を男扱いして雇ってこざるを得なかった、という根本的な構造が炙り出されてくる、ということもあるでしょう。そうなれば、女性を軍人として雇うこと自体考え直すべきだ、ということにもなるでしょう。
ですがもちろん、軍隊は強くあらねばならないから、男女について全て同じにするのではなく、区別して女性が勤められる場所を限定しましょう、といった議論をするということもあり得ると思います。いずれにせよ、何が正論かというのは、理性的な議論をしっかり交わすことが必要なんです。
佐藤：この場合どちらも正しく、どちらも正論だからこそ、正論同士をぶつけて議論することが求められるのですね。
藤井教授：もちろんそうですね。ただ、ここで正論とポリコレ（ポリティカル・コレクトネス＝社会の特定集団に対して不快感を不利益を与えないように、偏見や差別を含まない表現を用いること）を混ぜて考えてはいけません。
ポリコレが出てくると、男女差別は駄目だからやめておこう、みたいになって私が今言った正論も潰されてしまうことになります。正論というものが何かを考えるにあたっては、ポリコレと明確に区別しなければいけないんです。
例えばコロナには「自粛しましょう」「ワクチン打ちましょう」等いろいろなポリコレがありますよね。ポリティカル・コレクトネスは状況によっては誰も何も言えない弊害を生むケースがあって、社会的な暴力にもなり得ます。だから『人を動かす正論の伝え方』の本では、正論はポリコレと戦うことでもある、と述べているんです。
佐藤：ポリコレで世間一般にいわれていることでも、正論かどうか、本当に正しいかどうかという視点で見ると疑わしい点もあります。
藤井教授：そうなんですよ。だからこそ、正論を磨く時にはとことん磨き切ることが必要です。
ポリコレに乗っかってそこで思考停止してしまうのは、正論で何かを変えようと考えているなら最も避けねばならない態度です。ポリコレを利用して自己主張しても、表面的な表面的な表面的な賛同者は増えるかもしれませんが真の理解者は増えません。皆イヤイヤ付き合っていますからね。人に意見を言う時には、ポリコレという暴力装置をできるだけ使わないでやっていけると本当の正論に近づいていくと思いますよ。
時間をかけて磨き抜いた真の「正論」は人々を動かす力がある
佐藤：貴重なお話、ありがとうございます。最後に読者の方に向けて、メッセージをいただけますか？
藤井教授：日本においては、正論を通せるタイミングを待つために自己主張を控えた方が良い局面は非常に多いです。
しかし、これはあくまでも「自己主張を聞かせるための準備」であって、「自己主張をするな」という意味ではありません。まずは自分の周囲の人を味方につけて仲間を増やし、最小限の努力でも話を聞いてもらえるグループを見つけ、相手を冷徹に分析して最適なタイミングが巡ってきた時、ひたすら時間をかけて磨き上げた正論をぶつけるんです。
繰り返しますが、不屈の魂があれば社会は、組織のトップに近い人は必ず評価します。真の正論は、人々を動かす力を持っています。だからこそ本気で世の中を変えたいのなら、譲れない思いを正論として人に伝えることに、限られた時間を使ってください。
（対談／佐藤 直人）
